R奥伯特·布里奥尼是意大利米兰圣拉斐尔大学的病毒学家，也是一位严肃的科学家。但在2016年，一些事情改变了他的方向。据报道，他在电视上与两名抗瓦克斯病毒的人在一起——一名著名女演员和一名前DJ，他们正在接种疫苗科学杂志1.在最后一刻，他有机会回应相机。他说，“地球是圆形的，汽油是易燃的，疫苗是安全有效的。所有其余的都是危险的谎言。“一个称为Butioni的意大利收音机记者的回应“在电视上听到的13个最美丽的单词。”意大利出版商要求Burioni在疫苗上写一本书，他在四个月内遵守了疫苗不是一种意见：疫苗接种是向那些真正不想了解的人解释的. 布里奥尼在抗痘病毒方面的经验为他教我们如何在新冠病毒-19大流行期间处理这些问题做好了充分准备。
Eric Topol：你现在所面临的反科学态度是什么？
我认为，我们所面临的反科学问题正在各地站稳脚跟，这是非常危险的。这场流行病清楚地告诉我们，科学是唯一能拯救我们的东西。因此，相信科学、药物和疫苗是很重要的。
我总是说毒品就像金钱；你把你的货物换成纸，你这样做是因为你相信这些纸是有价值的。有了这些纸，你可以买到你想要的东西。但这只是信任的问题。疫苗也是如此。我们真的不知道一瓶疫苗里面有什么。我们必须信任医生；我们必须信任当局；我们还必须信任制药公司，它们在沟通方面并不总是很谨慎。
当我把某人定义为白痴时，并不是一种侮辱。这是我免费提供的诊断。
真正令人担忧的是，至少在意大利，尽管有很好的数据，人们对某些疫苗的怀疑仍在增长。这应该促使所有人，包括当局和制药公司，考虑如何分享他们的优秀工作的信息。他们提供了非常好的疫苗，但在意大利，人们认为有些疫苗没有那么好;它们不安全;它们是第二选择。这种看法是相当有害的。
亚伯拉罕：你说过意大利是一个在科学和迷信之间摇摆不定的国家。我相信在美国这是非常相似的，除了我们不是在科学和迷信之间摇摆不定，而是在科学和怀疑之间摇摆不定，这是由社交媒体推动的。你在美国呆了很长时间。你对美国与意大利在反疫苗情绪上的差异有何看法，或者这是同样的现象？
我可以发现意大利和美国之间的巨大差异，有利于美国。我们在意大利面临的问题之一是缺乏强有力的机构声音。几天前，一名音乐教师在接种新冠病毒-19疫苗后死亡，这是不幸的。但在意大利，每年大约有50000例心脏性猝死病例。因此，这些死亡中的一例可能发生在接种疫苗后的人身上并不完全奇怪。但法官没收了给音乐教师注射疫苗的全部批次。
尸检显示这个人有心脏问题；疫苗与他的死亡无关。我们需要这些疫苗，它们可能正在储存中。它们将过期，完全无用。我们没有强大的机构声音。我们有精神卫生高级研究所，他们很好，但没有人听到。在现代世界，你需要被倾听。
HPV疫苗就是一个例子。科学数据绝对清楚，这种疫苗在预防癌症方面是极其安全和有效的。每个人都害怕癌症，包括我自己。因此，这种疫苗是安全有效的，在意大利，完全免费，并通过我们的国家卫生系统进行管理。但尽管如此，超过50%的父母拒绝为他们的孩子接种疫苗。
阿尔茨海默病早期告诉
上世纪90年代初，艾里斯·默多克（Iris Murdoch）写了一部新小说，她一生中写了25次。但这一次发生了可怕的事情。她的主人公，杰克逊，一个英国男仆谁有一个神秘的影响。。。阅读更多
我是免疫学家和病毒学家。我毕生致力于研究人类单克隆抗体和疫苗。但是，当我们有一种50%的人基于迷信和错误信息而拒绝使用的非常好的疫苗时，我是否应该努力生产一种更好的疫苗呢？
我父亲92岁了。他是一名退休儿科医生；他在2000年停止了工作。在他的一生中，从来没有一个病人拒绝接种疫苗。现在很多人拒绝接种疫苗，坏消息是他们的选择不是基于理性推理，因此很难说服他们不这样做。这几乎是不可能的。他们人数不多，但他们吓坏了其他人。我是一个通情达理的人，但如果我在电影院里，有人尖叫，“有炸弹！”我就会逃跑。我要带我女儿远离危险。吓唬人很容易。
问题是我们的政府有时在科学和迷信之间摇摆不定。它们有所改进，但并不完美。几天前，在意大利最重要的地区之一皮埃蒙特，他们批准使用羟基氯喹治疗新冠病毒-19，这在目前是难以置信的。
Topol：直到你在50多岁时，就像你说的，你是一个铁杆院士。你是病毒学家，一个免疫医生，一种单克隆抗体的先驱。然后你向你的职业生涯的弧度添加了另一个维度，在大流行前，采取反科学运动，然后是反疫苗运动。现在你ingrossed。你鼓励别人这样做吗？净效果是您倡导的东西还是你感到遗憾？
我觉得这是一种责任。当你是一名终身教授时，你会得到很多特权，因为你的工作相对安全。但这也带来了责任。作为一名医生、教授和公民，你有责任向你的患者讲述什么可能对你的国家构成危险威胁。我女儿9岁了。2015年，当她4岁时，我意识到在她即将就读的学校，家长拒绝接种疫苗。
你无法说服真正的铁杆反瓦克瑟分子，但你可以嘲笑他们。你可以让别人知道他们有多愚蠢。
这相当危险。在意大利的一些地区，疫苗覆盖率非常低，不仅麻疹、腮腺炎和风疹，脊髓灰质炎的疫苗覆盖率在某些地区甚至达不到80%，这令人难以置信。这是一个真正的危险。错误信息正在传播，不是意大利人，而是社交媒体上几乎不会说意大利语或写意大利语的人。所以我想，嗯，我会说和写意大利语，而且我比他们受过更多的教育。我想知道，为什么他们这么大声而我们都很安静？所以我开始在Facebook上发布一些非常简单的消息。
我很快意识到，我在社交媒体上需要使用的语言与我对同事、学生或病人使用的语言非常不同。这些人都认识我，信任我。但社交媒体用户并不一定信任你。你必须让人信服，使用不同的语言。如果我们是一群科学家，你问我自闭症是否由疫苗引起，我会回答说，目前我们没有证据证明疫苗导致自闭症，这是正确的。但如果你对未受过教育的观众说这个，他们会说疫苗导致自闭症，而科学家不知道这一点，因为他们没有足够的证据。所以我们必须非常小心我们所说的话。
在这种情况下，形式就是实质。多年来，我们看到了传播方式的变化：首先是印刷机，然后是收音机，然后是电视。现在我们有了社交媒体，这对公众舆论的形成很重要。当我们讨论传染病时，公众舆论是很重要的，因为如果人们不改变他们的行为，如果他们不接种疫苗，他们将失去抵抗传染病的能力。
Verghese：你第二本书的书名让我印象深刻。你叫它傻瓜的阴谋：为什么科学不能民主.你有一个美妙的方式与言语，你不要拉扯你的拳头。你说，“当我将某人定义为白痴时，这不是侮辱。这是我免费提供的诊断。“但有时有可能真的可以将人们推回他们的阵营，而且它们可以变得比以往任何时候都更有抵抗力。您的策略随着时间的推移而进化吗？你有没有学到过一些课程？
我仍然是一名科学家，所以我以数字为指导。我没有数字告诉我我的沟通方法是有效的。我能看出两者之间的联系，但我决不会说这是因果关系。我用“傻瓜”这个词是因为在意大利语中它是“驴子”；我们说某人是“跳舞的骡子”
科学表明我们需要特定剂量的阿莫西林。因此，关于在社交媒体上说服人们，这是我个人的观点——我相信一小部分人永远不会被说服。他们完全没有理性。因为在科学中我们只有理性的论点，所以不可能说服他们。这些人不多,；在我们最近的选举中，他们获得了大约0.7%到0.8%的选票。但是在他们特别活跃的地方，疫苗接种率下降了20%——正如我们所预期的不低于1%——因为它们会吓唬其他人。
科学不是民主的。你不能通过投票或选举来决定抗生素的剂量。
你无法说服真正的铁杆反vaxxer，但你可以嘲笑他们。你可以展示别的人，他们是多么愚蠢和无知，以及如何伪造他们的陈述。你必须展示断开连接。与这些人钝不影响他们。这方面的缺点是公开揭露你。我收到了威胁，我的女儿受到了威胁。我在学校前面有警察，我的女儿出席了。我不得不为期一段时间而低得多，这是不愉快的。当你想到着名时，这是你不考虑的东西。如果你想成为一名教授或医生，你就会考虑与你的同事一起出名，因为你正在做的事情，以自己的圈子所知。 But now I’m known by everyone. It is a bit uncomfortable.
发生的一件事是令人惊讶的。周日晚上，我参加了意大利国家电视台的一个热门脱口秀节目。我总是做一个简短的，六分钟的演讲，很难在这么短的时间内说出所有你想说的话。一天晚上，我解释了mRNA疫苗中的内容，什么是变异，以及如何诊断新冠病毒。令人难以置信的是，当我谈论科学时，观众人数达到了顶峰。这让我很惊讶，因为我有一个想法，那就是公众认为科学是无聊的。但是如果你用一种他们能理解的方式来表达，人们喜欢科学。
托波尔:意大利和美国是受新冠肺炎疫情影响最严重的国家之一。现在意大利的数字又开始上升了，美国也开始这样做，也许是因为B.1.1.7的变异。您对此有何看法?您对欧洲，特别是意大利的疫苗接种问题有何看法?
不幸的是，我们正面临一个困难的时刻。上周在我的医院，70%的分离株是英语变体，B.1.1.7。这是一个危险的时刻。在美国，你接种疫苗就像没有明天一样，而在这里，我们接种疫苗的速度很慢，因为欧洲更官僚。
一天下午，我在学校的疫苗接种中心做志愿者。我想为其他学者提供一个好榜样。我可以告诉你，我花了一分钟给每个人接种疫苗，但15分钟的文书工作。1973年，那不勒斯爆发了霍乱，一周内就有一百多万人接种了疫苗。这是另一个世界。我们现在也应该这样做。
一个问题是欧洲在确保必要的疫苗数量方面没有美国、英国和其他国家那么有效。我们在疫苗接种方面落后了，因此我们与封锁和关闭作斗争。
我相信告别过去一年的噩梦的方法就是接种疫苗。我们已经有了有效、安全的疫苗，这真是个奇迹。绝对令人难以置信的;一年之内，我们实际上有不止一种疫苗。我们应该加快速度。政府在处理这种情况时并不是非常有效，现在它已经改变了。他们派了一个非常合格的人负责疫苗接种——一个军队里的将军和一个很受尊敬的人。
Verghese：我们在美国有人在美国争论，在一些城市，例如洛杉矶，我们已经取得了畜群免疫力。在意大利在意大利这样一个毁灭性的第一波和第二波之后，你有一定程度的牧群免疫力吗？
不幸的是，这些数字告诉我们，即使在我们受到最严重打击的地方，也只有7%到15%的人口受到感染，这远远不是获得群体免疫力所需要的，假设自然感染提供免疫力，这并不总是正确的。在我的实践中，我见过许多与临床相关的再感染。我也在接种疫苗的人身上看到了感染，但根据我个人的经验，这些感染与临床无关。我也从发表在新英格兰医学杂志,2.在描述以色列的情况时，在接种疫苗35天后，大多数病例没有症状或几乎没有症状。现在，我相信知道这些人是否有传染性是很重要的，因为如果这些患有非常轻微疾病的人没有传染性，我会称他们为PCR检测呈阳性的健康人。
Topol：我有幸在一篇文章中与您合作3.关于COVID-19变异以及如何评估它们的信息。在大流行的过程中，已经发现了数千种变异。其中只有少数已经浮出水面，可能达到令人担忧的程度。你指出，我们没有标准化的化验方法，我们有各种各样的声明，我称之为“惊吓物”，因为它们只是吓唬人，即使它们没有功能。其中一些是功能性的，如英语的B.1.1.7变体、南非的B.1.351变体和巴西的P1变体。但还有很多其他的，甚至那些还没有得到充分评估。您能否评论一下是否需要进行标准化评估，以及疫苗是否对这些变体有效?
不幸的是，除了临床观察之外，没有办法知道疫苗是否对变种有效。很难建立一个保护机制。但毫无疑问，这些mRNA疫苗诱导的免疫力非常强。从疫苗专家的角度来看，mRNA疫苗有两个令人难以置信的积极方面。首先，与自然感染相比，免疫力更强。第二，更重要的是，它们在老年人中的作用如何。如果你超过60岁或70岁，流感疫苗就不能很好地发挥作用，而这些人是最需要保护的人。我们有这些奇妙的工具，我们有许多疫苗，我们必须全部使用它们。将来，当疫苗供应不是问题时，我们将选择最好的疫苗。
我们用拉丁语说前马洛博纳姆酒店：坏事带来好事。我相信mRNA疫苗技术在未来对其他传染病和其他一般疾病将是极其重要的。我们现在的这种接触在未来将是有益的。
这是一种令人难以置信的传染性疾病，现在它的英国变种更具传染性。这就是战斗的困难所在，这就是为什么快速接种疫苗和尽可能多地接种疫苗是如此重要。这是我能看到的摆脱这种局面的唯一办法。
Verghese：看看你的水晶球，意大利、美国和全球的下一年会是什么样子？
当你谈论一年前世界上出现的事情时，一般来说很难做出预测。在这种情况下，更困难的是，一年前出现的病毒正在发生变化。今天我们有一种与六个月前不同的病毒。我们也看到了新冠病毒症状的一些差异。病毒会发生变化，这是意料之中的。11世纪出现的麻疹病毒在一开始可能也发展出许多变种，然后一个变种，最好的一个，接管了，现在我们只看到了那个变种。
科学不是民主的。你不能通过投票或选举来决定抗生素的剂量。
我个人认为，这将在很大程度上取决于疫苗接种以及我们是否能够为大多数人接种疫苗。到那时，我们需要看看接种疫苗的人会发生什么。有两种可能性：第一种是某些变异会导致临床相关疾病。这是不确定的；我们得看看。我个人认为这不太可能，因为病毒很难逃脱如此强大的免疫力。目前我们没有看到任何迹象，但病毒是不可预测的，因此我们必须谨慎。
然后我们必须了解当前的变体导致疫苗的患者中的内容。如果他们的大多数几乎是无症状的，如果传播减少，那么我们可能会住在一个世界，一旦每个人都接种疫苗，这将是导致呼吸道疾病的第五冠心病。必威体育西汉姆官网我们将以一种非常温和的形式进行Covid，儿童将获得这种非常传染性的病毒，因为它们得到其他呼吸道病毒，他们将产生免疫力，或者他们将接种疫苗。我希望这将成为一种轻度呼吸道疾病，因为它已经似乎是疫苗的人。
白杨：许多不同的疫苗现在已经通过了大规模试验。mRNA疫苗对症状性感染的有效性约为95%，而其他疫苗的有效性约为70%。人们应该尊重这些疗效数字，还是不重要？
我们应该对这些数字进行巨大的尊重，因为到目前为止，临床试验中所看到的是在现实生活中复制的。在以色列，超过100万人参加了这项现实研究4.数字是一样的。
现在，两个数字是最重要的。首先是对严重的新冠病毒-19感染的疗效。这很重要，因为轻度感染不是问题。这是一种不适，但我不会说这是一个医疗问题。严重感染是一个医疗问题，不仅对患者如此，对卫生系统也是如此。所以这些都是非常重要的数字。
另一个更复杂的重要问题是疫苗对传播的影响。我们需要知道任何特定的疫苗是否能够阻止传播，因为如果疫苗能够预防疾病，但不能预防传播，那么它只能保护接种疫苗的单个人。如果另一种疫苗能够预防疾病并阻止传播，那么我们就可以保护社区。
根据我作为病毒学家的经验，我从来没有听说过一种疫苗在预防疾病方面有95%的效果，但对传播没有深远影响。没有一个不是传播的巨大障碍。来自以色列的最新数据显示，Rt（传播率）下降到了0.5，即使存在这种可怕的变异，这几乎太好了，不可能是真的，因为这意味着传播受到影响。没有相关的动物宿主，如果疫苗接种影响了传播，我们就可以消灭这种病毒。故事到此结束。
MD Eric J. Topol是医学中最多的10位最引用的研究人员之一，并且经常在医疗保健中撰写技术，包括他最新的书籍，深度医学：人工智能如何使医疗保健再次人性化。
Abraham Verghese，医学博士，是一位广受好评的畅销书作家和一位医生，他在一个技术常常压倒医学人性化的时代专注于治疗，因此在国际上享有盛誉。
本次采访最初出现在医景网. 继续关注医疗景观脸谱网,推特,Instagram和YouTube.
工具书类
1.这位意大利科学家通过对抗疫苗怀疑论者而成为名人。科学(2020).
2.达甘，N。，等在全国大规模疫苗接种环境中接种BNT162b2 mRNA新冠病毒-19疫苗。新英格兰医学杂志(2021). 从内政部检索：10.1056/NEJmoa2101765
3. Burioni，A.＆Topol，E.J.评估人的免疫反应SARS-COV-2变体。自然医学（2021）。从DOI检索：10.1038 / S41591-021-01290-0
4.辉瑞。真实世界的证据证实了辉瑞生物技术公司的新冠病毒-19疫苗的高效性，以及在宣布大流行一年后疫苗接种对公众健康的深远影响。辉瑞网站（2021年）。
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