R罗伯特·布里奥尼(robert Burioni)是意大利米兰圣拉斐尔大学(San Raffaele University)的病毒学家，也是一位严肃的科学家。但在2016年，发生了一些事情，改变了他的路线。据报道，他在电视上与两名接种疫苗的反疫苗人士——一名著名女演员和一名前dj——在一起，他们正在接种疫苗科学杂志。1在最后一刻，他有机会在镜头前做出回应。他说:“地球是圆的，汽油是易燃的，疫苗是安全有效的。其余的都是危险的谎言。”一位意大利电台记者称，布里奥尼的回答是“电视上听到的13句最美的话”。一位意大利出版商要求布里奥尼写一本关于疫苗的书，他在四个月后答应了疫苗不是一种意见：疫苗接种是向那些真正不想了解的人解释的．布里奥尼在抗疫苗方面的经验为他在COVID-19大流行期间教我们如何处理这些问题做好了充分准备。
埃里克·托波尔:你怎么看待我们现在面临的反科学态度?
我相信我们所面临的反科学问题正在到处扎根，这是非常危险的。这次大流行清楚地告诉我们，科学是唯一可以拯救我们的东西。所以相信科学，药物和疫苗很重要。
我总是说毒品就像钱;你用你的商品换了几张纸，你这么做是因为你相信这些纸有价值。有了这些纸，你就可以买你想要的东西了。但这只是信任的问题。疫苗也一样我们不知道一瓶疫苗里到底有什么。我们必须信任医生;我们必须信任当局;我们也必须信任制药公司，他们对沟通并不总是很谨慎。
当我把某人定义为白痴时，并不是一种侮辱。这是我免费提供的诊断。
真正令人担忧的是，至少在意大利，尽管有很好的数据，人们对某些疫苗的怀疑仍在增长。这应该促使所有人，包括当局和制药公司，考虑如何分享他们的优秀工作的信息。他们提供了非常好的疫苗，但在意大利，人们认为有些疫苗没有那么好;它们不安全;它们是第二选择。这种看法是相当有害的。
亚伯拉罕·韦尔盖塞:你说过意大利是一个在科学和迷信之间摇摆不定的国家。我相信在美国情况也很相似，除了我们不是在科学和迷信之间摇摆不定，而是在科学和怀疑之间摇摆不定，这是由社交媒体推动的。你在美国待了很长时间。您对美国和意大利的反疫苗情绪有什么看法，还是相同的现象?
我发现意大利和美国有很大的不同，都偏向美国。我们在意大利面临的问题之一是缺乏强有力的机构话语权。几天前，一名音乐教师在接种新冠疫苗后死亡，这是不幸的。但在意大利，每年大约有5万例心脏猝死。因此，在接种疫苗后发生此类死亡并不完全奇怪。但一位法官没收了给音乐老师注射疫苗的全部资金。
验尸报告显示这个人有心脏问题;疫苗和他的死没有关系我们需要那些疫苗，它们可能在仓库里等着。它们将过期，完全无用。我们没有强有力的机构声音。我们有国家高等法院Sanità，他们很好，但他们没有被听到。在现代社会，你需要被倾听。
HPV疫苗就是一个例子。科学数据绝对清楚，这种疫苗在预防癌症方面是极其安全和有效的。每个人都害怕癌症，包括我自己。因此，这种疫苗是安全有效的，在意大利，完全免费，并通过我们的国家卫生系统进行管理。但尽管如此，超过50%的父母拒绝为他们的孩子接种疫苗。
我是免疫学家和病毒学家。我一生都在研究人类单克隆抗体并思考疫苗。但是，当我们有了一种非常好的疫苗，而50%的人却因为迷信和错误信息而拒绝接种时，我还应该努力生产一种更好的疫苗吗?
我父亲92岁了。他是一名退休的儿科医生;他在2000年停止工作。在他的一生中，从来没有一个病人拒绝接种疫苗。许多人现在拒绝接种疫苗，坏消息是他们的选择不是基于理性的推理，所以很难说服他们。这几乎是不可能的。他们人数不多，但他们会吓到其他人。我是一个讲道理的人，但如果我在电影院，有人大喊:“有炸弹!”，我会逃跑。我要带我女儿远离危险。吓唬人很容易。
问题是我们的政府有时在科学和迷信之间摇摆不定。它们有所改进，但并不完美。几天前，在意大利最重要的地区之一皮埃蒙特，他们批准使用羟基氯喹治疗新冠病毒-19，这在目前是难以置信的。
托波尔:在你50多岁之前，就像你说的，你是一个铁杆院士。你是病毒学家，免疫学家，单克隆抗体的先驱。然后你又在你的职业生涯中加入了另一个维度，在大流行之前很久，开始了反科学运动，然后是反疫苗运动。现在你全神贯注于此。你鼓励别人这样做吗?你会提倡这种净效应吗?还是你对此感到遗憾?
我觉得这是一种责任。当你是终身教授时，你会被授予很多特权，因为你的工作相对安全。但这也带来了责任。作为一名医生、教授和公民，你有责任对你的病人谈论对你的国家可能构成的危险威胁。我女儿9岁了。2015年，当她4岁时，我意识到在她将要就读的学校，家长们拒绝接种疫苗。
你无法说服真正的反疫苗者，但你可以嘲笑他们。你可以让别人知道他们有多蠢。
这是相当危险的。在意大利的一些地区，疫苗的覆盖率非常低，不仅是麻疹、腮腺炎和风疹，还有脊髓灰质炎，在一些地区甚至达不到80%，这是令人难以置信的。这是一个真正的危险。传播错误信息的不是意大利人，而是社交媒体上那些几乎不会说或写意大利语的人。所以我想，好吧，我可以说和写意大利语，我比他们受的教育更多。我想知道，为什么他们这么大声，而我们都沉默?所以我开始在Facebook上发布一些非常简单的信息。
我很快意识到，我在社交媒体上需要使用的语言与我对同事、学生或病人使用的语言非常不同。这些人都认识我，信任我。但社交媒体用户并不一定信任你。你必须让人信服，使用不同的语言。如果我们是一群科学家，你问我自闭症是否由疫苗引起，我会回答说，目前我们没有证据证明疫苗导致自闭症，这是正确的。但如果你对未受过教育的观众说这个，他们会说疫苗导致自闭症，而科学家不知道这一点，因为他们没有足够的证据。所以我们必须非常小心我们所说的话。
在这种情况下，形式就是实质。这些年来，我们见证了交流方式的变化:首先是印刷机，然后是广播，然后是电视。现在我们有了社交媒体，这对公众舆论的形成很重要。当我们讨论传染病时，公众舆论很重要，因为如果人们不改变他们的行为，如果他们不接种疫苗，他们就会输掉这场传染病。
韦尔盖塞:我被你第二本书的书名打动了。你叫它《傻瓜的阴谋:为什么科学不能民主》(The Conspiracy of Dunces: Why Science Cannot Be Democratic)．你说话很有技巧，而且毫不留情。你说过"当我定义一个人为白痴时，这不是一种侮辱。这种诊断我是免费提供的。”但也有一种危险，有时你会把人们赶回他们的营地，他们会变得比以往更有抵抗力。随着时间的推移，你的策略有变化吗?你在路上学到了什么吗?
我仍然是一名科学家，所以我以数字为指导。我没有数字告诉我我的沟通方法是有效的。我能看出两者之间的联系，但我决不会说这是因果关系。我用“傻瓜”这个词是因为在意大利语中它是“驴子”；我们说某人是“跳舞的骡子”
科学告诉我们需要一定剂量的阿莫西林。所以，关于说服社交媒体上的人——这是我的个人观点——我相信一小部分人永远不会被说服。他们完全是非理性的。因为在科学中我们只有理性的论点，不可能说服他们。这些人并不多;在我们最近的选举中，他们获得了大约0.7%到0.8%的选票。但在它们特别活跃的地方，疫苗接种率下降了20%——不低于我们预期的1%——因为它们让其他人感到害怕。
科学不是民主的。你不能通过投票或选举来决定抗生素的用量。
你无法说服真正的反疫苗者，但你可以嘲笑他们。你可以让其他人知道他们是多么愚蠢和无知，他们的声明是多么虚假。你必须证明这种脱节。对这些人直言不讳不会影响他们。这样做的缺点是会让你暴露在公众面前。我和我女儿都收到了威胁。我让警察守在我女儿上学的学校门口。我不得不低调一段时间，这很不愉快。当你想到出名的时候，这是你没有考虑到的。如果你想成为一名教授或医生，你只需要考虑在你的同事中因为你的工作而出名，在你自己的圈子里出名。 But now I’m known by everyone. It is a bit uncomfortable.
发生了一件令人惊讶的好事。周日晚上，我参加了意大利国家电视台一个很受欢迎的脱口秀节目。我总是做一个简短的六分钟演讲，在这么短的时间里很难把想说的都说出来。一天晚上，我解释了mRNA疫苗中有什么，什么是变体，以及COVID是如何诊断的。令人难以置信的是，当我谈到科学时，观众数量达到了顶峰。这让我很惊讶，因为我认为公众认为科学是无聊的。但如果你用一种他们能理解的方式来表达，人们喜欢科学。
托波尔:意大利和美国是受新冠肺炎疫情影响最严重的国家之一。现在意大利的数字又开始上升了，美国也开始这样做，也许是因为B.1.1.7的变异。您对此有何看法?您对欧洲，特别是意大利的疫苗接种问题有何看法?
不幸的是，我们正面临一个困难的时刻。上周在我的医院，70%的分离株是英语变体，B.1.1.7。这是一个危险的时刻。在美国，你接种疫苗就像没有明天一样，而在这里，我们接种疫苗的速度很慢，因为欧洲更官僚。
一天下午，我在学校的疫苗接种中心做志愿者。我想为其他学者提供一个好榜样。我可以告诉你，我花了一分钟给每个人接种疫苗，但15分钟的文书工作。1973年，那不勒斯爆发了霍乱，一周内就有一百多万人接种了疫苗。这是另一个世界。我们现在也应该这样做。
一个问题是欧洲在确保必要的疫苗数量方面没有美国、英国和其他国家那么有效。我们在疫苗接种方面落后了，因此我们与封锁和关闭作斗争。
我相信告别过去一年的噩梦的方法就是接种疫苗。我们已经有了有效、安全的疫苗，这真是个奇迹。绝对令人难以置信的;一年之内，我们实际上有不止一种疫苗。我们应该加快速度。政府在处理这种情况时并不是非常有效，现在它已经改变了。他们派了一个非常合格的人负责疫苗接种——一个军队里的将军和一个很受尊敬的人。
韦尔盖塞:美国有些人认为，在一些城市，比如洛杉矶，我们已经实现了群体免疫。在意大利经历了毁灭性的第一波和第二波之后，你是否有过某种程度的群体免疫?
不幸的是,这些数字告诉我们,即使在我们被击中的地方,最糟糕的莫过于,只有7到15%的人口被感染,这远非我们所需要的群体免疫,假设自然感染提供免疫力,这并不总是真的。在我的实践中，我见过很多与临床相关的再感染。我也在接种疫苗的人群中发现了感染，但根据我的个人经验，这些都不是临床相关的感染。我也从发表在新英格兰医学杂志，2在描述以色列的情况时，在接种疫苗35天后，出现了大多数无症状或几乎无症状的病例。现在，我认为知道这些人是否具有传染性是很重要的，因为如果这些患有非常轻微疾病的人没有传染性，我会称他们为PCR检测呈阳性的健康人。
托波尔:我有幸和你一起写过一篇论文3.关于COVID-19变异以及如何评估它们的信息。在大流行的过程中，已经发现了数千种变异。其中只有少数已经浮出水面，可能达到令人担忧的程度。你指出，我们没有标准化的化验方法，我们有各种各样的声明，我称之为“惊吓物”，因为它们只是吓唬人，即使它们没有功能。其中一些是功能性的，如英语的B.1.1.7变体、南非的B.1.351变体和巴西的P1变体。但还有很多其他的，甚至那些还没有得到充分评估。您能否评论一下是否需要进行标准化评估，以及疫苗是否对这些变体有效?
不幸的是，除了临床观察之外，没有办法知道疫苗是否对变种有效。很难建立一个保护机制。但毫无疑问，这些mRNA疫苗诱导的免疫力非常强。从疫苗专家的角度来看，mRNA疫苗有两个令人难以置信的积极方面。首先，与自然感染相比，免疫力更强。第二，更重要的是，它们在老年人中的作用如何。如果你超过60岁或70岁，流感疫苗就不能很好地发挥作用，而这些人是最需要保护的人。我们有这些奇妙的工具，我们有许多疫苗，我们必须全部使用它们。将来，当疫苗供应不是问题时，我们将选择最好的疫苗。
我们用拉丁语说例词不全坏事有恶报。我相信mRNA疫苗技术在未来对其他传染病和其他一般疾病将是极其重要的。我们现在的这种接触将在未来受益。
这是一种难以置信的传染性疾病，现在英语变体的传染性更强了。这就是战斗的困难所在，这就是为什么快速接种疫苗如此重要，并且尽可能多地接种疫苗。这是我能想到的摆脱这种情况的唯一办法。
Verghese：看看你的水晶球，意大利、美国和全球的下一年会是什么样子？
当你谈论一年前世界上出现的事情时，一般来说很难做出预测。在这种情况下，更困难的是，一年前出现的病毒正在发生变化。今天我们有一种与六个月前不同的病毒。我们也看到了新冠病毒症状的一些差异。病毒会发生变化，这是意料之中的。11世纪出现的麻疹病毒在一开始可能也发展出许多变种，然后一个变种，最好的一个，接管了，现在我们只看到了那个变种。
科学不是民主的。你不能通过投票或选举来决定抗生素的用量。
我个人认为，这在很大程度上取决于疫苗接种，以及我们是否能够为大多数人接种疫苗。到那时，我们需要看看接种疫苗的人会发生什么。有两种可能性:第一种是某些变体会引起临床相关疾病。这是不确定的;我们拭目以待。我个人认为不太可能，因为病毒不容易逃脱如此强的免疫力。我们目前没有看到任何迹象，但病毒是不可预测的，所以我们必须谨慎。
然后我们要看看目前的变异在接种疫苗的患者中会导致什么。如果大多数人几乎没有症状，如果传播减少，我们很可能生活在这样一个世界，一旦每个人都接种疫苗，这将是第五种导致非危险呼吸道疾病的冠状病毒。必威体育西汉姆官网新冠病毒会以一种非常温和的形式出现，孩子们会感染这种传染性很强的病毒，就像他们感染其他呼吸道病毒一样，他们会产生免疫力，或者接种疫苗。我希望这将成为一种轻微的呼吸道疾病，因为它已经出现在接种疫苗的人身上。
托波尔:许多不同的疫苗现在已经进行了大规模的试验。mRNA疫苗对减少症状感染的效果为95%左右，其他疫苗的效果为70%左右。人们应该尊重这些疗效数字吗?还是这无关紧要?
我们应该非常尊重这些数字，因为到目前为止，在临床试验中看到的已经在现实生活中被复制了。在以色列，超过100万人参与了这项真实世界的研究4数字是一样的。
现在，有两个数字是最重要的。一是对COVID-19严重感染的疗效。这很重要，因为轻微感染不是问题。这是一种不适，但我不会说这是医学问题。严重感染是一个医学问题，不仅对患者，而且对卫生系统。这些都是非常重要的数字。
另一个更复杂的重要问题是疫苗对传播的影响。我们需要知道是否有任何特定的疫苗能够阻止传播，因为如果一种疫苗能预防疾病，但不能预防传播，那么它只能保护接种疫苗的单个人。如果有另一种疫苗可以预防这种疾病并阻止传播，我们就可以保护这个社区。
从我作为病毒学家的经验来看，我从来没有听说过一种疫苗对预防疾病有95%的效果，但对传播没有深远的影响。没有一个不是传播的巨大障碍。来自以色列的最新数据显示，即使存在这种可怕的变异，Rt(传播率)也下降到了0.5，这几乎好得令人难以置信，因为这意味着传播受到了影响。如果没有相关的动物宿主，如果传播受到疫苗的影响，我们可以摆脱这种病毒。这就是故事的结局。
Eric J. Topol医学博士是医学领域被引用最多的10位研究人员之一，他经常撰写有关医疗保健技术的文章，包括在他的新书中，《深度医学:人工智能如何让医疗保健再次人性化》(Deep Medicine: How Artificial Intelligence Can Make Healthcare Human Again)。
亚伯拉罕·韦尔盖塞(Abraham Verghese)医学博士是一位广受好评的畅销书作家，也是一位在国际上享有盛誉的医生，他专注于治疗，而在这个时代，技术往往压倒了医学的人性。
这个采访最初出现在医景网．关注《医景脸谱网，推特，Instagram，及YouTube．
参考文献
1.这位意大利科学家因与疫苗怀疑论者斗争而成为名人。科学(2020).
2.达冈,N。et al。BNT162b2 mRNA Covid-19疫苗在全国范围内大规模接种。新英格兰医学杂志（2021）.检索自DOI: 10.1056/NEJmoa2101765
3.评估人类对SARS-CoV-2变异的免疫反应。自然医学（2021）.检索自DOI: 10.1038/s41591-021-01290-0
4.辉瑞。现实世界的证据证实，在宣布大流行一年后，辉瑞生物技术公司的COVID-19疫苗具有很高的有效性，疫苗接种对公共卫生产生了深远的影响。Pfizer.com(2021)。
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