安东尼奥·达马西奥告诉我们为什么痛苦是必要的

F继奥利弗·萨克斯(Oliver Sacks)之后，安东尼奥·达马西奥(Antonio Damasio)可能是一位神经学家，他的畅销著作最大程度地向读者介绍了我们大脑中的生物机制，它如何产生思想和情感，如何创造一个让人依附的自我，以及一种让人逃避的超然感。但是自从他出版了笛卡尔的错误1994年，达马西奥担心，他书中的一个中心论点，即大脑不能定义我们，已经被表明大脑在多大程度上能定义我们的研究削弱了。令达马西奥沮丧的是，将人脑视为电脑、身体的指挥中心的观点，已经扎根于流行文化中。

在他的新书中，《奇怪的秩序》达马西奥(Damasio)是神经科学教授，也是南加州大学(University of Southern California)大脑与创造力研究所(Brain and Creativity Institute)的所长。他为大脑的平等作用提出了迄今为止最大胆的论点。在“为什么你的生物学依赖于感觉本章的另一篇文章鹦鹉螺达马西奥告诉我们，“精神和大脑对身体的影响，就像身体对大脑和精神的影响一样。”它们只不过是同一事物的两个方面罢了。”

《奇怪的秩序》这本书敏锐而不寻常地聚焦于情感，聚焦于情感的生物进化如何推动了人类作为一个物种的繁荣，如何推动了科学、医学、宗教和艺术的发展。“当我回首往事笛卡尔的错误与我现在所说的相比，它完全是胆怯的，”Damasio说。他知道他的新书可能会激怒那些认为自己是世界之王的人。“我对自己的想法完全开放，”他说。“如果人们不喜欢，那就是不喜欢。他们当然可以批评，这是公平的，但我想告诉他们，因为所以有意思，这就是为什么你会有感觉。”

在这次采访中鹦鹉螺达马西奥兴致勃勃地解释了为什么情感应该在人类文化中占据主导地位，意识研究的真正问题是什么，以及为什么莎士比亚是最优秀的认知科学家。

我喜欢的一点是《奇怪的秩序》它反驳了我们只是大脑的观点。

哦，这个想法是完全错误的。

不久前，我看了美国公共广播公司(PBS)的一个关于大脑的系列节目，主持人兼神经学家大卫·伊格曼(David Eagleman)在谈到我们的大脑时宣称，“我们的感觉、对我们重要的东西、我们的信念和希望，我们的一切都发生在这里。”

这并不是故事的全部。当然，如果没有神经系统，我们不可能拥有如此复杂的思想。那是不用说的。但是大脑不仅仅是神经系统的结果。你引用的这句话让我想起弗朗西斯·克里克，我非常崇拜他，也是我的好朋友。弗朗西斯非常反对我在这个问题上的观点。我们会进行大量的讨论，因为他说过，你的一切，你的思想，你的感觉，你的精神上的这个和那个，都是你的神经元。在我看来，这是一个很大的错误，因为我们的精神和行为远远超过我们的神经元。我们不能只从神经元产生感觉。神经系统与机体的其他部分不断地相互作用和合作。 The reason why nervous systems exist in the first place is to assist the rest of the organism. That fact is constantly missed.

在你的新书中，“内稳态”的概念至关重要。体内平衡是什么?

这是生命的基本属性，支配着活细胞的一切活动，无论是单独的活细胞，还是作为组织或器官一部分的活细胞，或像我们这样的复杂系统的活细胞。大多数时候，当人们听到内稳态这个词，他们会想到平衡，他们会想到平衡。这是不正确的，因为如果我们曾经处于“均衡”状态，我们就会死去。从热力学上讲，平衡意味着零热差和死亡。平衡是自然界最后的目标。

感觉的重要性在于它能让你批判性地意识到你在道德上所做的事。

我们必须具备的是生物体各种组成部分的有效功能。我们获取能量，使有机体得以延续，但随后我们做了一些非常重要但几乎总是被忽略的事情，那就是囤积能量。我们需要保持正能量平衡，这超越了我们现在所需要的，因为这保证了未来。内稳态的美妙之处在于，它不仅仅是维持当下的生命，而且是一种能让生命延续到未来的保证。没有这种正能量平衡，我们就会走向死亡。

内稳态的一个好例子是什么?

如果你处于能量储备的边缘，而你又得了流感，你很容易就会翻倒而死。这就是为什么脂肪会在我们体内堆积的原因之一。从广义上讲，我们需要保持满足压力带来的额外需求的可能性。我诗意地将其描述为对永恒的渴望，但这不仅仅是诗意。我相信这是事实。

你写道，在像我们这样的复杂生物中，内稳态是通过快乐和痛苦的持续相互作用来维持的。你是否为弗洛伊德的快乐原则提供了生物学基础——生活是由对快乐的渴望和对痛苦的逃避所支配的?

是的，在很大程度上。有趣的是，在地球上存在生命的大部分时间里，所有生物体都有这种有效的、自动化的机器，它们的工作目的是维持和延续生命。我喜欢把只有这种形式调节的生物体称为“活的自动机”。他们可以战斗。他们可以合作。他们可以隔离。但没有证据表明它们知道自己在这样做。没有任何证据表明我们可以称之为心灵。显然，我们拥有的不仅仅是自动监管。如果我们愿意，我们可以在一定程度上控制监管。 How did that come about?

在生命游戏的后期出现了神经系统。现在你有了绘制内部和外部世界的可能性。当你绘制内部世界的地图时，猜猜你会得到什么?你的感情。生命机器必然处于一种合理的效率状态或处于一种低效率状态，这是最常见的情况。有神经系统的生物可以想象这些状态。当你有了意象，你就有了思想。现在你开始有可能以一种你可以称之为“知识渊博”的方式来回应。当生物体产生图像时就会发生这种情况。一种不好的内心状态会被认为是最初的痛苦、最初的不适、最初的痛苦。 Now the organism has the possibility of knowingly avoiding whatever caused the pain or prefer a place or a thing or another animal that causes the opposite of that, which is well-being and pleasure.

为什么感觉会进化?

感觉在进化中取得了胜利，因为它们对最初拥有感觉的生物体非常有帮助。重要的是要明白神经系统是为机体服务的，而不是反过来。我们没有大脑来控制整个操作。大脑调整控制。他们是一个有机体的仆人。大脑之所以成功，是因为它们提供了一些有用的东西:协调。一旦生物体变得如此复杂，它们拥有内分泌系统、免疫系统、循环系统和中枢代谢系统，它们就需要一种设备来协调所有这些活动。他们需要在整个有机体中同时作用于A点和Z点的东西，这样各个部分就不会相互冲突。这就是神经系统首先要达到的目标:让事情顺利运行。

现在，在这个过程中，经过数百万年，我们已经发展出了神经系统，它做了很多其他的事情，这些事情不一定会导致生物体内部的协调，但碰巧非常擅长协调内部世界与外部世界的关系。这是我们神经系统的高级部分，也就是大脑皮层所做的。它让我们有可能去感知，去记忆，去推理我们记忆的知识，去操纵这一切，甚至把它翻译成语言。这一切都很美好，而且也是体内平衡的，在某种意义上说，这一切都是为了维持生命。如果不是，它就会被进化抛弃。

你的论文如何与意识这一难题相吻合，我们大脑中的物理组织如何产生非物质的感觉?

一些哲学家会说，我们面临着这个巨大的问题。意识是如何从这些神经细胞中产生的?”好吧,它不会。你不仅仅是在和大脑打交道。你必须从整个有机体的角度来考虑。你必须从进化的角度来思考。

意识的关键问题是主体性问题。你需要有一个“主题”。你可以叫它an我或者一个自我．你现在不仅意识到你在听我说话，这是你意识的全景，而且你意识到你还活着，你意识到你就在那里，你在滴答作响。我们被周围发生的事情分散了注意力，有时甚至忘记了我们是大写字母A-R-E。但实际上你是在观察你自己，所以你需要在大脑中有一种机制，让你能够虚构出心灵中观察者的那部分。

你需要用很多设备来做这些，例如，绘制你眼睛的运动，你头部的位置，以及你身体的肌肉组织。这可以让你从字面上构建你自己制作图像的图像。你也有一层意识这层意识是由你对外部世界的感知形成的;另一层是欣赏你内心产生的感觉。一旦你有了这一堆过程，你就有了创造意识的战斗机会。

你为什么反对把大脑比作电脑呢?

在神经科学的早期，我们的导师之一是沃伦·麦卡洛克。他是神经科学领域的伟人，也是今天计算神经科学的创始人之一。当你回到四五十年代，你会发现一个惊人的发现神经元可以是活跃的，也可以是不活跃的，在某种程度上可以用数学上的0和1来描述。把它和艾伦·图灵结合起来，你就会明白大脑就像一台电脑，它用同样简单的方法产生思维。

纵观历史，宗教一直是暴力的主要原因之一。但你不能为此责怪基督。

这是一个非常有用的想法。的确，它解释了我们大脑产生的复杂操作，比如语言。这些操作需要很高的精度，并由大脑皮层执行，细节非常详细，很可能采用基本的计算模式。所有人工智能的巨大成功都使用了这一理念，并与高级推理有关。这就是人工智能在国际象棋或围棋等游戏方面如此成功的原因。它们使用强大的记忆力和强大的推理能力。

你是说神经编码或算法不能与生命系统融合吗?

它们与那些在心理操作和行为方面表现突出的东西非常匹配，比如我们对话所需要的东西。但它们与组织生命的基本系统，比如调节精神能量和兴奋程度的系统，或调节你的情感和感觉的系统，并不匹配。原因是，负责这种调节的神经系统的操作较少依赖于突触信号，这种信号可以用0和1来描述，而更多地依赖于非突触信息，这种信息不太适合僵化的全部或全部操作。

也许更重要的是，电脑是我们发明的机器，由耐用材料制成。这些物质都不像我们体内的细胞那样脆弱，而我们体内的细胞都面临着体内平衡失调、疾病和死亡的风险。事实上，计算机缺乏生命系统的大多数关键特征。一个生命系统能在各种不利条件下维持运转，这要归功于一种复杂的机制，这种机制可以因为极小的故障而解体。我们是极其脆弱的生物。人们常常忘记这一点。这就是为什么我们的文化，或者一般的西方文化，对我们的生命威胁过于平静和自满的原因之一。我认为我们对这样一种观点越来越不敏感了，即生活决定了我们对自己和他人应该做什么或不做什么。

爱是为了什么?

保护，使繁荣，给予和接受快乐，生育，抚慰。如你所见，无穷无尽的用途。

愤怒或悲伤等情绪如何维持体内平衡?

在个人层面上，愤怒和悲伤都具有保护作用。愤怒让你的对手知道你是认真的，攻击你可能会付出代价。最近，愤怒是社会政治矛盾的表现。它被过度使用，在很大程度上已经失效。悲伤是精神冬眠的前奏。它让你退缩，舔舐伤口。它可以让你计划一个应对伤口原因的策略。

你说情感刺激了文化的创造。所以如何?

在我开始之前《奇怪的秩序》我问朋友和同事，他们认为文化是如何开始的。人们总是说，“哦，我们真聪明。我们的智慧如此强大。我们有推理能力。最重要的是，我们有语言——你就在这里。”对此我说，“好吧，这是真的。如果你是个笨蛋，你怎么能发明东西呢?”你不会。但问题是要认识到你所做事情背后的动机。你一开始为什么要这么做? Why did Moses come down from the mountain with Ten Commandments? Well, the Ten Commandments are representative of homeostasis because they tell you not to kill, not to steal, not to lie, not to do a lot of bad things. It sounds trivial but it’s not. We fail to think about motivation and so we do not factor it into the process of invention. We do not factor in the motives behind science or technology or governance or religion.

意识是如何从神经细胞中产生的?好吧,它不会。你不仅仅是在和大脑打交道。

还有一件事:感觉的重要性在于它让你批判性地意识到你在道德上做了什么。它迫使你回顾并意识到,人们在做什么历史上,首先,目前的发明的文化工具或一种文化实践,试图减少痛苦和最大化幸福不仅对发明者的数量,但对周围的社区。一个人可以独自发明一幅画或一首音乐作品，但它不是为那个人而设计的。你不能仅仅为自己创造一个道德体系或政府体系。它需要一个社会，一个社区。

认为智力受情感支配的论断听起来像是新时代的产物。它似乎削弱了理性的力量。如果理性总是由主观感受驱动，我们该如何理解它呢?

主观仅仅意味着它有个人的观点，它属于自我。它与“客观”事实和事实相一致。这与相对主义无关。情感促使知识和理性的运用，这一事实并不会降低知识和理性的真实性或有效性。情感只是行动的召唤。

如果人类建立社会和文化是为了避免苦难和痛苦，为什么我们还会有暴力和战争?

你的问题很重要。以政治制度的发展为例。从表面上看，当你看到马克思主义思想时，你会说，“这显然是自我平衡的。”马克思和其他人在19世纪试图做的是面对和修改一个不公平的社会安排，这个社会安排让一些人承受了太多的痛苦，也让一些人获得了太多的利益。所以有一个产生平等的体系是很有意义的。在某种程度上，这是生物系统一直在尝试做的事情，很自然地，很长一段时间。当自然系统不能成功地改善监管时，猜猜会怎样?它们被进化淘汰，因为它们促进疾病。

生物进化，通过基因选择，消除了这些机制。在文化层面也会发生类似的事情。回顾过去，马克思主义在俄罗斯的应用导致了人类最严重的悲剧之一。但俄罗斯的共产主义最终被文化选择所淘汰。这花了大约70年的时间，但文化选择确实以一种自我平衡的方式运行。它导致了柏林墙和苏联帝国的倒塌。这是一种通过社交手段实现的体内平衡矫正。

同样的道理也适用于宗教。例如，我们可以说宗教是历史上暴力的主要原因之一。但你当然不能把暴力归咎于基督。他宣扬同情，宽恕敌人和爱。这并不是说好的建议可以被正确地实施，并总是产生好的结果。这些事实绝不能否认宗教的自我平衡意图。

你写道，“从分子到系统的生物学知识的增加加强了人文主义项目。”所以如何?

这些知识让我们对我们是谁以及我们在地球生命历史中的位置有了更广泛的了解。我们有一个平凡的开端，我们吸收了大量的生命智慧，这些智慧来自最深处的细菌。我们的个人和文化行为的特征可以在单细胞生物或群居昆虫中找到。他们显然没有我们那样高度发达的大脑。在某些情况下，它们根本没有大脑。但通过分析这个奇怪的顺序发展我们面对生命的景观过程复杂而丰富,尽管他们显然谦虚,所以复杂而丰富,他们可以提供高水平的行为,我们通常很自命不凡,属性只有我们伟大的人类智慧。我们应该更加谦逊。这是我的主要信息之一。总的来说，把文化和生命过程联系起来显然是一种被我们忽视了太久的联系。

如果你不是科学家，你会是什么?

当我还是个青少年的时候，我经常想我可能会成为一个哲学家或者剧作家或者电影制作人。那是因为我非常钦佩哲学家和讲故事的人对人类心灵的发现。如今，当人们问我，“谁是你最钦佩的认知科学家?”我说莎士比亚。他什么都知道，而且知道得非常准确。他没有我们研究所拥有的功能磁共振成像扫描仪和电生理学技术。但他知道人类。看一场精彩的演出哈姆雷特，李尔王,或《奥赛罗》．我们所有的心理都在那里，被充分分析，准备好让我们去体验和欣赏。