C阳性是一个繁荣的行业。这不仅仅是冥想撤退和Ayahuasca萨满。或者是哲学家，量子物理学家和佛教僧侣的喜好混合的会议。意识是神经科学实验室和大脑机构的嗡嗡声。但这并不总是这样。几十年前，意识勉强注册为一个可靠的科学主题。
也许没有人比弗朗西斯克里克(Francis Crick)做得更多，使其研究合法化。在破译遗传密码后，他开始了神经生物学的第二职业。20世纪80年代，克里克找到了一位杰出的合作者，年轻的科学家克里斯托弗·科赫(Christof Koch)。在某些方面，他们组成了一个不太可能的团队。克里克是科学界的传奇人物，是一位直言不讳的无神论者，而比他年轻40岁的科赫是一位渴望终极意义的天主教徒。他们一起发表了一系列关于意识的神经关联的开创性文章，直到克里克2004年去世。
在加入西雅图的艾伦脑科学研究所之前，科赫在加州理工学院获得了卓越的职业生涯。今天，作为总统和首席科学官，他管理着数百名科学家、工程师和信息学专家，试图绘制大脑图，并弄清楚我们的神经回路是如何处理信息的。该研究所最近发现了三个连接老鼠大脑许多区域的巨大神经元，包括一个环绕整个大脑的神经元。这些神经元是从一组被称为幽闭的细胞延伸出来的，克里克和科赫认为，幽闭细胞可以充当意识的中枢。
科赫是关于意识的伟大思想家之一。他有一种哲学思维，很容易从一个大想法跳到下一个。他可以谈论有关脑损伤患者的艰难的道德决定，也可以缩小范围，快速给出基督教对灵魂的思考历史。在我们的谈话中，他谈到了许多遥远的观点——从泛灵论、失控的人工智能到蜜蜂甚至细菌的意识。
你说你总是喜欢狗。与狗一起成长导致你对意识的迷恋吗？
我想知道自童年后的狗。我在一个虔诚的罗马天主教家庭中长大，我问了我的父亲，然后我的牧师，“为什么狗不去天堂？”从来没有对我有意义。他们以某种方式像我们一样。他们不说话，但他们显然有着强烈的爱和恐惧，恨和兴奋的情感。为什么他们不能在时间结束时复活？
科学态度是关于动物意识的简单化吗？
事实上，我甚至不知道你有意识。我所知道的唯一一件事是毫无疑问的，这是西方哲学的核心观点之一，那就是我思故我在．什么笛卡尔意味着我唯一绝对肯定是我自己的意识。我假设你有意识，因为你的行为与我的行为类似，如果我把你放在MRI扫描仪中，我就能看到你的大脑。当你有一个患者被锁上的患者，谁不能跟我说话，我必须推断它。与动物相同。当它适合恐惧时，我可以看到他们恐怕，他们展示了害怕的所有行为特征，包括在血液中释放激素。如果你看一只狗大脑或小鼠大脑并比较到一块人脑的大小相同，那么只有一个带显微镜的专家都可以告诉肯定这是狗大脑或人类大脑。你真的必须是一个专家的神经解剖学家。
我们与狗甚至海豚分享了很多进化史。但是蜥蜴和蚂蚁呢？细菌呢？他们能有意识吗？
它变得逐渐变得更加困难。鸟类或蜥蜴的大脑有一个非常不同的进化历史，因此在没有一般理论的情况下，难以置难。最终，您需要一个理论，告诉我们哪种物理系统可以意识到。当你到达一个蠕虫时，让一个人待细菌，你可以相信感觉就像是一个蠕虫，因为这最终是什么意识。如果感觉像是一个蠕虫，那就意识到了。现在，大多数人认为它不想成为我的iPhone。然而，这可能是真实的，感觉就像蜜蜂一样。但是，以科学的方式测试该断言并不容易。
当你说“感觉就像某事”时，你的意思是什么？
做你自己感觉很不错。如果你是僵尸，我就没法形容了。如果你天生失明，我永远无法描述看见颜色是什么意思。你根本无法理解这一点。意识也是如此。除非你拥有它，否则无法描述它。我们有这些意识状态，除非我们处于深度睡眠，麻醉或昏迷状态。事实上，不可能不意识到什么。即使你在黑暗的酒店房间里醒来时感到不安，还在倒时差，眼睛仍然闭着，你已经在那里了。在一无所有之前，没有什么结果,不懂．然后慢慢地慢慢起来，你意识到，“哦，我在这里。我在北京，昨晚我飞了。“无所作为和某事之间的区别是基础级别的意识。
这种自我意识吗？
它甚至更简单。我醒来的时候可能都不知道自己是谁。这需要时间来启动和意识到你是谁，你在哪里，现在是一天中的什么时间。首先，你睁开眼睛，看到的只是黑暗。黑暗不同于虚无。并不是我看到了我脑后的黑暗;我一点也看不出来。这就是意识。这是一种基本的感觉。
我们可能会被任何地方的意识包围，并在我们不期望的地方找到它。
你说蜜蜂是有意识的。他们做了惊人的事情，但他们的大脑却很小。
是的，他们做非常复杂的事情。我们知道单个蜜蜂可以在迷宫中飞行。它们能记住气味。它们可以回到遥远的花朵上。事实上，它们可以通过舞蹈相互交流，了解遥远食物来源的位置和质量。它们有面部识别功能，可以识别养蜂人。在正常情况下，它们不会蜇养蜂人;这可能是视觉和嗅觉信号的结合。
他们的大脑含有大约一百万神经元。相比之下，我们的大脑含有约1000亿，所以还有一十万倍。然而，蜜蜂大脑的复杂性是惊人的，即使它比一块奎奴亚藜小。它在密度方面比我们的皮层高出10倍。他们拥有我们在大脑中拥有的所有复杂的组成部分，但在较小的包装中。所以是的，我确实相信它感觉就像蜜蜂一样的东西。在阳光下跳舞并喝花蜜并将其携带回到蜂巢，这可能感觉很好。我尽量不要再杀死蜜蜂或黄蜂或其他昆虫。
你说的是单个蜜蜂的意识，而不是蜂巢，蜂巢有着另一个层次的复杂性。
我在谈论个别蜜蜂的感知潜力。我们会排除他们，因为他们不能说话吗？好吧，很多人不能说话。婴儿不能说话，受损的患者不能说话。因为他们没有人类大脑？嗯，这完全是任意的。是的，他们的进化来自美国200万年前左右的差异，但他们与我们分享了许多大脑的基本新陈代谢和机械。他们有神经元，离子频道，神经递质，和多巴胺就像我们一样。
所以大脑的大小并不是意识的关键因素?
这完全正确。事实上，没有主要原因假设大脑规模应该是全部和最终的意识。
我们也知道Neanderthals的大脑比HOMO SAPIENS.谁住在欧洲附近。然而，我们幸存下来，他们没有。
他们的大脑比我们的大脑大10％。我们不知道为什么我们幸存下来。我们刚刚讨厌他们吗？我们更具侵略性吗？有一些研究表明狗在这里发挥作用。同时尼安德特人灭绝 - 大约35,000年前 -HOMO SAPIENS.驯养了狼，他们成了两个顶尖的猎人。HOMO SAPIENS.狼/狗开始合作。我们成为这种超高效的狩猎合作社，因为我们现在有能力在长途跋涉并耗尽它们时更有效。因此，具有较大的大脑的生物并没有生存，而且脑脑较小的人。
为什么人类能够创造改变地球的文明？
我们没有一个确切的答案。我们拥有巨大的大脑，从某种程度上来说，至少在短期内，我们是最聪明的物种。考虑到我们的大规模暴力倾向，我们是否能长期生存下去，我们拭目以待。我们对地球的操纵程度如此之高以至于我们现在正在谈论进入一个新的地质时代，人类世。但尚不清楚为什么鲸鱼和海豚——它们中的一些比我们的大脑更大，大脑皮层中的神经元也更多——不被称为更聪明或更成功。也许是因为它们有鳍，生活在相对静止的海洋环境中。有了鳍状肢，你就无法制造复杂的工具。当然，人类文明是关于工具的，不管是小石头、箭、炸弹还是电脑。
所以双手对他们操纵工具的能力至关重要。
你不仅需要一个大脑，还需要操纵环境的手。否则，您可以考虑世界，但您无法行动。这可能是为什么这种特殊的灵长类动物种类优于和接管了地球。
有关深深意识的令人迷人的问题。你拥抱了旧哲学的持续的panpsychism。这不是一个意义，即大自然的一切都有一定程度的意识或思想吗？
是的，有一种古老的泛灵论信仰:“潘”意为“每一个”，“普赛克”意为“灵魂”。它有不同的版本，取决于你遵循的哲学或宗教传统，但基本上它的意思是，一切都有灵魂。现在，我不相信一块石头或一个行星被赋予灵魂。但如果你对意识采取更概念化的方法，证据表明有更多的系统具有意识——可能是所有的动物，所有的单细胞细菌，甚至在某种程度上可能是独立存在的单个细胞。我们可能到处都被意识所包围，并在我们意想不到的地方发现它，因为直觉告诉我们，我们只会在人身上看到它，也许还有猴子，狗和猫。但我们知道我们的直觉是不可靠的，这就是为什么我们需要科学来告诉我们宇宙的实际状态是什么。
Internet和Runaway AI不会有我们的价值系统。它可能根本不关心人类。为什么要这样做？
大多数科学家将泛灵论视为古代神话而不予理会。为什么这个想法会让你产生共鸣?
它的简单性非常优雅。如果您有超过42个神经元或20亿神经元或其他任何内容，您才会说意识只存在意识。相反，如果存在某种类型的复杂性，系统就会有意识。我们生活在某些系统有意识的宇宙中。它是宇宙设计中固有的。为什么呢？我不知道。为什么宇宙遵循量子力学的定律？我不知道。我可以想象一个宇宙的宇宙，其中量子力学法没有持有？ Yes, but I don’t happen to live in such a universe, so I believe our universe has certain types of complexity and a system that gives rise to consciousness. Suddenly the world is populated by entities that have conscious awareness, and that one simple principle leads to a number of very counterintuitive predictions that can, in principle, be verified.
所以这一切都归结为系统的复杂性？对于人类的大脑，其神经元和突触如何在一起连接？
这归结于大脑的回路。我们知道你身体中的大多数器官并不会产生意识。例如，你的肝脏非常复杂，但它似乎没有任何感觉。我们也知道意识并不需要你的整个大脑。你会失去80%的神经元。你可能会失去大脑后部的小脑。最近，一位24岁的中国女性在接受脑部扫描时发现，她的小脑完全没有了。她是出生时没有小脑，包括小脑深部核的极其罕见的人之一。她从来没有过。她说话的方式有点滑稽，还有点共济失调。 It took her several years to learn how to walk and speak, but you can communicate with her. She’s married and has a child. She can talk to you about her conscious experiences. So clearly you don’t need the cerebellum.
然而小脑拥有你所期望的神经元的一切。它有华丽的神经元。事实上，大脑中一些最美丽的神经元，所谓的浦肯野细胞，是在小脑中发现的。为什么小脑对意识不起作用?它有一个非常重复和单调的电路。它有690亿个神经元，但它们有简单的前馈回路。所以我相信小脑的连接方式不会产生意识。然而，大脑的另一部分，大脑皮层，似乎以一种更复杂的方式连接在一起。我们知道是大脑皮层产生了意识体验。
听起来你说我们的智慧来自这条布线，而不是来自神经元的一些特殊物质。有意识的系统可以完全不同的东西吗？
这是正确的。对人类大脑没有任何内在的神奇。它使物理的所有定律都像宇宙中的一切一样。没有任何超自然的东西，即我的大脑或我的皮质引起了意识的经历。
它像电脑吗？
计算机与大脑共享一些相似之处，但这是一个比喻，这可能是危险的。一个是进化的，另一个是建造的。在一个案例中，您有软件和硬件。在大脑中做出这种区别是更困难的。我认为我们必须对大脑和计算机之间的比较持谨慎态度。但在理论上，一个足够复杂的系统可以意识到。人工制造的伪像可能会觉得有些东西，也会体验世界。
互联网是一个极其复杂的系统。它会感到高兴还是沮丧?
如果一台计算机或互联网具有感知能力，那么挑战在于我们如何将它的意识状态与我们的联系起来，因为它的进化历史完全不同。它没有我们的感官和奖励系统。当然，这也是一种威胁。互联网和失控的人工智能将没有我们的价值体系。它可能根本不关心人类。为什么要这样做？我们不在乎蚂蚁或虫子。我们大多数人甚至不在乎鸡或牛，除非我们想吃它们。如果我们不仅赋予这些实体意识，而且赋予它们智慧，这将是一个值得关注的问题。这真的是个好主意吗？
我们不是这个星球上的优势物种，因为我们更聪明，更快，更强大。因为我们更聪明，更无情。如果我们建立的智能系统甚至超过了我们的智能，我们可能会相信我们可以控制它们。“哦，是的，我总是有这个自杀开关。别担心，不会有事的。”有一天，有人会说，“哦，我不想那样。我不是故意的。”这可能是我们最后的发明了。
我不是神秘的。我是科学家。但这是我的感觉。我发现自己在一个美妙的宇宙中，具有非常积极和浪漫的生活观。
这是很多科幻小说中的场景。但你真的相信人工智能可以发展到一定程度的复杂性然后消灭我们吗?
这与计算机意识问题无关。是的，如果你有一个实体拥有足够的人工智能、深度机器学习和访问云等，在我们的有生之年，我们可能会看到我们可以与之交谈的生物，其流动性和对话深度几乎和你我一样。一旦你拥有了其中一个，你就可以在软件中复制它们，你就可以拥有数十亿个。如果你把它们联系在一起，你就能得到超人的智慧。这就是为什么我认为我们所有人都应该认真思考这个问题，以免为时已晚。是的，有无数的好处，但我们都知道人性。它有它的阴暗面。人们会为了自己的目的而滥用它。
我们如何在这些检查中构建，以确保计算机不统治世界？
这是一个非常好的问题。我们在每个后院没有核弹的唯一原因是因为你不能轻易构建它。很难得到材料。它需要一个国家和成千上万的人。但这可能与ai不同。如果目前的趋势加速，则可能是Timbuktu中的10个程序员可以释放真正恶毒的东西。这些天，我对我们的技术物种等的命运进行了更加悲观。当然，这也可能解释费米悖论。
提醒我们费米悖论是什么。
我们尚未检测到单一的智能物种，即使我们知道有万平坦的行星。这是为什么？好吧，一个解释是生命中的极不可能，我们是唯一一个。但是，我认为更有可能的可能性是，随着先进的技术，您可以获得足够复杂的生活，有人以核战争或机器的兴起，以某种方式设法湮灭本身。
你是个悲观主义者!你真的认为任何先进文明都会自我毁灭吗?
如果它像我们一样积极的侵略性，它就基于技术。您可以想象其他文明，这些文明并不像侵略性，并与自己和自然更加和谐地生活。有些人认为这是一个瓶颈。一旦您开发技术以逃避地球的边界，文明也将开发计算机和核聚变和裂变的论点。那么问题是，它可以长大吗？它可以成为一个完整的成熟成年人，没有杀人吗？
你已经接受了综合信息理论，这是你的同事朱利奥·托诺尼提出的。这能告诉我们关于意识的什么?
意识的综合信息理论衍生出一种数学演算，并产生了一种被称为意识测量仪的东西，现在许多临床团体正在测试这种仪器。如果你有一个麻醉病人，或者一个经历过严重交通事故的病人，你不知道这个人是否处于最低意识状态或者植物人状态；你对待他们好像他们是有意识的，但他们没有做出任何有意义的反应。
你怎么能确定他们有意识吗？
你永远不会真正肯定。所以你想要一个基于脑的测试，告诉你这个人是否能够有一些经验。人们已根据此综合信息系列制定。这是一个很大的进步。我的大脑的当前状态影响了我的大脑中的发生了什么，我的大脑的过去状态影响了我的大脑现在所做的事情。任何具有此原因效应权力的系统都是有意识的。它来自数学措施。它可能是一个零的数字，这意味着一个没有原因效应功率的系统。它没有意识。或者您有“PHI”的系统，与零不同。 The Phi measures, in some sense, the maximum capacity of the system to experience something. The higher the number, the more conscious the system.
所以你可以给所有可能有某种意识的东西分配一个数字，不管是蚂蚁、蜥蜴、细菌还是植物人？
是的，你或我，达赖喇嘛或艾伯特爱因斯坦。
数字越高，意识越强?
数字本身并不能告诉你它正在思考，或者意识到一个图像或一种气味。但它告诉你系统有意识体验的能力。在某种深刻的哲学意义上，数字告诉你它存在多少。数字越高，系统自身存在的越多。没有意识的图灵测试。你必须看看系统的构建方式。不管是电脑还是生物大脑，你都要看电路，而不是它的行为。这一点现在已经在许多患者身上得到了验证，包括完全清醒的锁定患者、处于麻醉状态的无意识患者、处于深度睡眠的患者以及处于植物人状态或最低意识状态的患者。因此，现在的问题是，这是否可以变成一种实用的方法，可以在全国或世界上的每一家诊所用于检测刚刚发生严重交通事故的患者。
显然，有巨大的影响。你关掉寿命支持机器吗？
首先，是病人在受苦，还是家里没人?在著名的特丽·夏沃的病例中，我们可以看出她的脑干还在工作，但家里已经没有人了。她的意识在15年前就消失了。
不是旧的“思想身体问题？”如何在人类大脑中进行三磅的粘性，其中数十亿个神经元和突触，产生我们的思想和感受？似乎在物理世界和精神世界之间存在差不多差距。
不，这只是你的看法。哲学家伯特兰·罗素(Bertrand Russell)认为，物理学实际上只是关于外部关系——质子和电子之间，行星和恒星之间。但意识其实是内在的物理学。从内心看，这是经验。从外面看，它就是我们所知道的物理、化学和生物。所以没有两种物质。当然，古往今来许多神秘主义者都持这种观点。
如果你像我一样长大，作为一个罗马天主教徒，相信身体和灵魂，这看起来确实很奇怪。但我们不清楚身体和灵魂应该如何相互作用。过了一段时间，你意识到一种特殊物质的整个概念，这种物质无法被科学追踪，我有，但动物没有，它在发育过程中被插入，然后离开我的身体，听起来像是一厢情愿的想法，只是与我们对现实世界的了解不一致。
听起来你在学习科学的时候就失去了宗教信仰。
当我成熟时，我失去了宗教信仰。我仍然深情地看着它。我仍然喜欢巴赫的宗教音乐。我仍然得到这种敬畏的感觉。在大教堂里，我可以获得浅色的感觉。当我在山顶上时，当我听到狗嚎叫的时候，我仍然早上醒来，说：“我很惊讶我存在。我很惊讶这个世界。“但是你可以在没有天主教徒的情况下得到。
那种敬畏或神圣的体验是否有宗教的感觉?
不是传统意义。我被提升以相信上帝，三位一体，特别是复活。不幸的是，我现在知道四个字：“没有大脑，从不介意。”这是坏消息。一旦我的大脑死亡，否则我可以以某种方式将其上传到云中，我死了。我希望它是否则，但如果它反对所有事实，我不会相信某些东西。
几年前，你和一些其他科学家与达赖喇嘛一周。这是一个有意义的经历吗？
是的。Drepung修道院里有成千上万的僧侣正在倾听我们的交流。这个特殊的藏佛教传统非常令人着迷。我不是它的学者，但他们主要从内部的角度来看待思想。他们开发了非常复杂的方式，分析了与我们的方式不同的方式。我们采取了西方科学的外部方式，这些方式与观察者无关。但最终，我们正试图接近同样的事情。我们正试图探讨这种有意识体验的现象。他们对进化和其他生物的想法没有麻烦。我发现非常令人振奋 - 特别是达赖喇嘛坚持科学的最初。 I asked him, “What happens if science is in conflict with certain tenets of Buddhist faith?” He laughed and said, “Well, if this belief doesn’t accord with what science ultimately discovers about the universe, then we have to throw it out.”
但达赖喇嘛相信转世。
我们谈到了这一点。事实上，我说，“好吧，我真的很抱歉，你的圣洁，但我认为我们必须同意西方科学表明，如果没有物理的承运人，你就不会明白。因为你需要一些机制来保留内存，你不会得到记忆。“我问他，“你不是从以前的达赖喇嘛重世吗？”他只是笑了说：“好吧，我不再记得那么多。”
这些科学知识是否帮助你理清了关于意义的深刻存在主义问题，关于我们为什么在这里?
我最后一本书的书名是浪漫还原家的忏悔．我是简化论者，因为我做的是科学家的工作。我把一个复杂的现象，试着把它拆开，把它简化成一个较低层次的东西。我也是一个浪漫的人，因为我相信我能解读远方的含义。我发现自己身处一个似乎有益于生命的宇宙——人择原理。出于我不明白的原因，我还发现自己身处一个有意识的宇宙中，最终会反思自己。如果我们继续进化而不毁灭自己，谁知道未来会发生什么?我们能在多大程度上意识到整个宇宙?
我不知道是谁把这一切都在运动中。这肯定不是我被提出的全能上帝。这是一个居住在这种神秘的全文概念中的上帝。我不是神秘的。我是科学家。但这是我的感觉。我发现自己在一个美妙的宇宙中，具有非常积极和浪漫的生活观。如果我们的人类可以更好地相处得更好。
史蒂夫·保尔森(Steve Paulson)是威斯康星州公共广播电台全国联合节目《尽我们所知》的执行制片人。他写了原子和伊甸园：关于宗教与科学的对话。你可以订阅TTBOOK的播客在这里．
引导形象：由Allen Institute提供礼貌
