如何为森林定价，以及其他经济问题

G罗斯国内产品是一个国家一年内生产的所有商品和服务的市场价值。如今，这是一个国家经济的标准快照。但它配得上这个职位吗？毕竟，它只关注经济活动，而忽略了经济活动或其他方面的许多后果。

剑桥大学经济学家帕塔·达斯古塔爵士（Sir Partha Dasgupta）长期以来一直主张更广泛地衡量一个国家的财富，并致力于解决其中一些最困难的挑战：如何为一片森林设定美元价值？人力资本？人类如何理解长期规划，以及他们的行为对同胞的影响？

达斯古塔和我在罗马的梵蒂冈花园会面，当时我们都在参加由教皇科学院和教皇社会科学院组织的研讨会。在研讨会参与者中最活跃、最投入的是，达斯古塔挑战我们以批判的眼光看待我们如何分配价值，以及我们如何做出决策。

为什么这些年来国内生产总值（GDP）一直是一个衡量指标？

这是一个深奥的问题，我不知道如何回答。我能说的是，GDP的构建、定义，然后开始用于一个与我们认为它的设计目的截然不同的目的。它最初是为了给出经济活动水平的概念。记住，在20世纪30年代，美国和英国大约有20%到25%的劳动力失业；许多工厂闲置着。因此需要一个指标来描述经济活动的程度，因为这是至关重要的。不知何故，在战后的二三十年里，当发展中国家关心改善人民生活时，GDP成为经济进步的一个指标。不应该是这样，因为要记住GDP衡量的是什么：它衡量的是最终产出的市场价值。因此，它不扣除可能伴随商品和服务生产的资产折旧，特别是不扣除自然、矿山、生态系统破坏等可能需要或为了生产我们消费的商品和服务而实施的折旧。因此，这是一个非启动指标，未来可能会举行什么，我们现在正在做什么。

经济学家最关心的是什么？

归根结底，我们社会科学家应该关注人类福祉，关注人们的生活质量。这听起来非常形而上学，或者对于一个精明的社会科学家，一个政策制定者来说可能是令人反感的。但归根结底，这就是它的全部，否则我们就应该叫停，叫停我们的企业。问题不在于如何衡量人类福祉，因为这是一件不可能的事情，而在于你能否找到某种或多或少与之近似对应的指标。所以两个物体可以以相同的方式运动，即使它们不是同一个物体。无论你如何定义人类福祉，最能模拟人类福祉运动的指标（事实证明也是如此）是财富的衡量标准。财富最初是用来定义幸福的一个词，但我不想这样使用它。我所引用的结果，你所要求的指标，是一个经济体从过去继承的所有资产的价值。这些资产不仅包括我们通常认为是资本品的建筑物、机器、道路和设备，还包括我们的健康和教育，现在经济学家都同意这些资产包括资产，我们称之为人力资本。但第三类，也是我们在教皇学院这里讨论的，是自然资本，自然，可以说是丰富多样的形式和规模。

让我举一个例子，说明为什么财富，即这些资产的价值，即使GDP上升，也会下降。现在想象一下，举一个简单的例子，假设你改变了大片湿地，建造了购物中心，作为一个例子。现在，在国民经济核算中，你可以从中估算GDP，购物中心将是一项投资；你花的钱将被算作投资。但事实上，你失去了湿地，共和国的财产，不会被计算成本，也不会被视为你资产的折旧，因为湿地已经失去，湿地提供了很多很多服务，鸟类和蜜蜂，传粉者，清理水源。湿地提供了大量的服务，我不必一一列举^1.在这里。但这一损失不会计入该项目。

经济学如何计算自然本身的价值？

什么是发声块？地下矿产资源，他们不是太坏，这是可以做到的，这已经做到了。例如，我们对渔业资源的估计很少。所以，不要介意估值。政府甚至都不会从股票的角度来估计外面的情况。这太疯狂了。这就像一个家庭。有人来问你拥有什么？他们不知道厨房里是否有锅碗瓢盆，他们不知道自己有多少张床，他们不知道自己是否拥有这所房子，或者他们是否忘记了一间小屋。

我想，20到30年后，我们将能够更好地谈论国家的财富。

因此，国民账户是可耻的，因为国家政府不被鼓励，如果你愿意的话，实际上有一份人们可以支配的财产清单，一个人或另一个人。渔业，例如，对于大多数国家，你将无法获得渔业、内陆渔业或沿海渔业的存量估计。然后是所有这些工厂，森林，湿地，红树林，它们在大量生产东西，大量生产服务，你可以用它们来提炼，也可以用它们作为无形的生产投入。我们有这方面的清单吗？很少。我们这些天的森林覆盖率，因为你们有卫星成像。但请记住，看看数字，你有森林覆盖面积，公顷或数百万公顷，但它不会给你很多关于森林组成的信息。你可能会说它是落叶或热带的，但是那里有什么，那里的物种正在大量生产这些东西，大部分都不在国民账户中，甚至没有最原始的近似形式。因此，我们能够利用森林的木材价值，利用市场价格构建财富衡量指标，但我们无法设计出方法来估算森林提供的服务，比如说，防止洪水，以及我们所知道的大自然提供的其他服务。所以他们都失踪了。所以现在还很早，我不为此道歉。如果我必须道歉，我应该代表我的职业道歉，因为我在30年或40年前没有这样做，但我们没有，我们已经开始了。我想，20到30年后，我们将能够更好地谈论国家的财富。

让我给你举个简单的例子。这不是问题的完整答案，但假设森林从村庄中心退去，因为过度采伐。然后，为了给家取暖、做饭，你必须走更长的路去拾柴火。现在你可以作为第一个削减估计时间成本，能源成本的步行，说两公里，三公里拉回来几公斤的柴火。所以你可以试着用这种方式来评价事物。

自由市场没有为环境赋予价值，这是罪魁祸首吗？

我不再相信这一点。这对我来说是个简单的答案。我是自由主义者，我可以轻易地批评市场。我不知道。我认为，我们在过去20、30年中所经历的那种自由市场宗教很容易被嘲笑，也应该被嘲笑；这是毫无疑问的。但是当我想到苏联时，我并不为它对那里的自然环境所做的事情而疯狂，所以我不认为是这样。只是我们都是烂人，你知道，人都是烂人。我们不知道如何共同生活。你可以有一种或另一种宗教，可以是共产主义，也可以是自由市场，但有些可能是非常短视的，因为它不太关心未来。但当我说它不关心未来时，这件事让我困惑不已。我们都关心我们的孩子，每一位家长。对我来说，很难想象一个不投资于孩子或不关心孙子孙女的父母。我不认为我们认为资本主义的近视或短视来自于我们不关心我们的孩子。我们每个人都有。我所看到的问题是，在我所能想到的任何一个社会中，都不存在这样一种缺失，在大多数社会中，我们每个人所采取的行动都会给其他人带来很多无法解释的后果。当我们对自然造成了一些破坏，而我们没有为此受到指控时，这对其他人、子孙后代等都是一个无法解释的后果。所以我们有一个集体行动的问题，这就是它真正的意义所在，这个收集行动的问题不会很快消失；它永远不会消失。而市场原教旨主义的起源，如果你想为它提供一个知识基础的话，就是不会有任何无法解释的后果，因为一切都会被定价，所以你会为你的行为的每一个后果买单。但是，当然，市场原教旨主义者不记得这个定理，所以他们把它应用到一个世界上，在这个世界上，所有的地狱都从我们所谓的外部性中挣脱出来，我们仍然说，好吧，市场仍然有效。因此，我们在理解社会哲学的概念基础上遇到了一个严重的问题。

你如何客观地评价自然资本和人力资本？

会有一些是非常主观的；这是不言而喻的。我认为在一个民主社会里，你所做的就是站在前面，给出各种价值观。我想这是我传达给我学生的另一个信息，在社会科学中，我们不应该寻求点估计，这是另一种表达一些东西的方式，它将是大多数东西的范围，下限，上限，甚至你不能确定，有人可能会说。但对话是缩小这一范围的途径。有人走过来说：“我非常喜欢这个，就其他商品而言，这个价值5000万美元，”你说，“嗯，真的吗？”然后你给他选择，然后你发现他实际上高估了，他自己说，“哦，不，当然我不是那个意思，我的意思是我真的喜欢它，”等等。当然，这不是个人品味的问题。我们想到的是一个社会评估者，一个有足够责任感的人，他可以脱离观察，说，我不仅仅代表我自己，在这个评估中我也代表其他人。这有点像一个人在投票日去投票。现在，我喜欢认为我们中的许多人投票反对我们的个人利益；事实上我们是这样做的，否则很难解释为什么富人会投票赞成累进所得税。甚至现在，我们中的许多人，或者我们中的一些人都有公民身份的概念。我要说的是，从某种意义上说，你们试图反映、代表其他人，当然公共政策制定者、决策者必须这样做。我真的不喜欢把GDP作为一个特定的数字。应该有一系列的值，因为我们遗漏了很多东西。我的意思是，当你构建GDP时，你会错过黑市，即非正式市场。因此，即使GDP也无法正确计量，但我们试图假装知道这个数字是多少。因此，在财富计算的情况下，会有大量的不确定性，会有大量的意见分歧等等，我们的想法是通过人们和专家之间的理性讨论来缩小分歧。有人会说，“不，你真的高估或低估了2100年地中海沿岸可能发生的破坏，如果我们超过2度到3度”或其他什么。这很合理。专家们不同意这一观点，我认为我们确实必须接受这样一个事实：当我们做出决定时，我们应该要求数字，在没有任何经验证据的情况下，不应该做出决定，但我们同样应该认识到，即使你不会得到一个数字，但你会得到一系列数字，也必须做出决定。在一天结束时，会有一些直觉，一些理性的讨论，然后说让我们祈祷，希望我们做的是正确的事情。

你认为50年后世界会是什么样子？

我相当悲观。我不相信人类会堕落；这是毫无意义的。总会有一些富人能够克服我们将要面临的问题，而且会有足够多的富人。但我认为我们正处于一个走向进步的普遍运动中，例如，我们将在10年、15年内消除贫困的想法，是的，我们可以在短时间内消除贫困，但我们攻击自然的方式，我们处理自然的方式，她正在回击。她在地方一级反击；我们已经知道了。灾难不是未来的特征。正如我们所知，几十年来，世界各地的村庄都被摧毁了，我们在自己的时代所看到的内乱、部落、邻居之间的内战与资源匮乏并非毫无关系。这些都是争夺资源的战斗。附带现象可能是文化差异等等，但当一天结束时，当你非常贫穷时，你会担心谁来喂养你的孩子，而我们更低级的本能，我们更高贵的本能会被抑制。所以在我看来，我们已经看够了。想到这些事情可以大规模治愈，我没有太多希望，因为我们正在对海洋造成巨大的破坏，我们已经造成了巨大的破坏。显然，本次会议的主题在很大程度上是气候问题，上帝知道我们在30、40年后会有什么。

我认为，在现代，我们还没有接受这样一个事实，即在各个层面上都迫切需要集体行动。

现在，这并不意味着，正如我所说的，这个想法不是我们都像旅鼠，我们都折叠在屋顶下。不，不会那样的。世界上最富裕的地区会找到办法，因为他们有足够的资源来克服困难，至少在某种程度上是这样。他们可能无法实现如此大的繁荣。但我不想去想世界上干旱地区会发生什么，撒哈拉以南非洲，印度北部。我不知道那里会发生什么，但想想如果我们把我们的制度搞对了，我们前面的一切都会取得进展，我想我们可能为时已晚。其中许多过程具有非常长期的不可逆性。我的意思是，我的气候科学朋友告诉我，即使现在是零排放，过去的累积效应在未来也会以某种形式威胁我们。因此，我认为我们将在世界各地看到深度贫困，即使我们朝着我们必须朝的方向前进，因为我们已经启动了惊人地顽强的进程，其中一些是我们自己的习惯。我认为，在现代，我们还没有接受这样一个事实，即在每一个层面、社区层面上都迫切需要集体行动，社区层面上也存在集体行动；我们到处都能看到它以某种形式存在。在国家一级，情况要少得多，当然在国际一级，我们看到的主要是失望。所以我们会活下来，但是这种进步的观念我们已经习惯了自工业革命开始以来的250多年，当然是在过去的60年，70年里，我的意思是自第二次世界大战结束以来，出现了这种非常乐观和正确的观点，乐观的观点和理性的行为会让我们走到这一步，但我们使用了错误的衡量标准。

人类能长期思考吗？

是的，我们有。我们想到我们的孩子。我回到那一点。我们想到我们的孩子，我们想到我们的孙子。我有孙子，我想到他们，事实上我把资源传给他们。这是该死的无法解释的后果，这是一个事实，我所做的许多事情都是在发生在别人身上的事情的意义上解释的。这就是需要集体行动的地方。所以我们经常想的，事实上，我的经济学家同事们经常在这方面出错，他们认为由近视驱动的看起来像近视的行为实际上是因为近视。没有收集行动，如果你有一个你熟悉的公地问题，那么你的行为看起来就像是非常短视的。然后你可能会继续低声说，“天哪，要是我们有更远见卓识就好了。”但问题不在于远见卓识；问题是不能与他人合作，并且说，看，我在伤害你，你在伤害我，或者我在伤害你的孙子，你在伤害我的孙子。我关心我的孙子，也许我不太关心你的孙子，反之亦然，但你不认为我们应该聚在一起保护我们的孙子吗？我们没有那样做。我们似乎没有能力做到这一点，我们没有做到这一点，我认为，在很大程度上是因为我们有自己的宇宙模型，社会宇宙，所有这些东西。我们认为我们可以继续生产所有私有化的商品和服务。人力资本是私有的。你的人力资本就是你的人力资本。你不能卖给我。你可以租给我，但不能卖给我；奴隶制是不允许的。因此，在某种程度上，我们已经吸收并推动我们的政治制度的经济概念模型本质上把私有化视为这些商品的基础是私有的。那么，当然，如果公共物品稀缺，那么一个聪明人会做什么呢？他创造了私人物品，在某种意义上可以替代公共物品。你会同意吗？

好吧，如果我们都这样做了，那么对公共利益的需求就不那么迫切了，因为我们已经把自己嵌入了一个私人物品结构中。然后，如果公共利益碰巧存在，你就在逐渐减少公共利益。这就像有一个被污染的大气，但你有很好的屏障，空调等等，来清洁它。那么，你净化空气的动机就少了一点，它会降低，当然，除非你离开了。但你是受保护的。因此，我们的产出构成，即我们实际上从工厂生产的东西，受到了我们对GDP的关注的巨大影响，因此我们可以通过创造知识、新技术和私人资本来摆脱自然资源的限制。我认为情况很糟糕。

你为什么从物理学转向经济学？

我最初的抱负是成为一名高能物理学家，并不是因为我一定有巨大的激情。我认为这是一种文化现象，从某种意义上说，在我那个时代的印度，最好的学生都学物理，所以你比你早一年跟随了班上最好的学生，你想和他一样；在这种情况下，这是一个他，不用说。所以大多数孩子，至少他们中的一些，至少我做得很好，让我这么说吧。但就在我拿到博士学位之前。我取得了所谓的数学硕士学位。有两件事发生了。一个是当时的物理学，这是60年代中期，高能物理学正在经历一个糟糕的时期。当时有一些我无法理解的障碍，很明显这些障碍是什么。但我所学的课程都是计算性很强的，没有任何可靠的理论支持。理论物理的重大突破，高能物理，发生在67年，68年，那种时期，然后它以一种巨大的方式起飞，我被告知；我没有第一手的知识，因为那时我已经放弃了。另一件事是越南战争。我非常反对，就像我们许多人当时一样。我在英国，所以我参加了游行。现在，唯一的问题是，我想了解为什么国家会开战等等。你知道，对于一个学数学/物理的学生来说，这些都是革命性的大问题。我当时不知道没有人能回答！但我想也许经济学人在我那个时代，最有趣的同龄人当然是经济学家，他们除了讨论这些问题什么都不做，其中许多人是马克思主义者。所以我加入了他们的公司，认为这将是一个很好的学习方式，我被我后来的博士学位所鼓舞。主管将转到经济学。他非常出色地指导了我，因为他自己是从数学开始学习经济学的，跟随他意味着他可以在某种程度上帮助我利用我的数学背景，克服不懂任何经济学的缺点，并获得我的博士学位。